Fake news
Grupuri Facebook
-------
Închis -------- Public
Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Sam 11 Noi 2017 - 12:24 Scris de Valentin Radoi-Riger

O problema care ma framanta:

Mihail Neamtu vorbeste aici https://mihailneamtu.org/2015/11/23/lectia-invatata-cu-noua-republica-un-interviu-pentru-ziare-com/ despre pragmatism in politica si despre nevoia unui partid nou de finantare si finantatori care, in virtuarea banilor pe care ii aduc, nu pot fi pusi pe picior de egalitate cu
"chitibusarul sau carcotasul de rand"

"Trebuie reformat sistemul de finantare a partidelor. O organizatie democratica nu este doar barcuta plutitoare a unor visatori, ci si o adunare de interese …


Comentarii: 16

Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Sam 11 Noi 2017 - 12:24

O problema care ma framanta:

Mihail Neamtu vorbeste aici https://mihailneamtu.org/2015/11/23/lectia-invatata-cu-noua-republica-un-interviu-pentru-ziare-com/ despre pragmatism in politica si despre nevoia unui partid nou de finantare si finantatori care, in virtuarea banilor pe care ii aduc, nu pot fi pusi pe picior de egalitate cu
"chitibusarul sau carcotasul de rand"
"Trebuie reformat sistemul de finantare a partidelor. O organizatie democratica nu este doar barcuta plutitoare a unor visatori, ci si o adunare de interese legitime."
"Sigur, sponsorul vrea sa vada si perspectiva succesului pragmatic, pentru ca ideile sale chiar sa fie reprezentate."
Si mai estimeaza el costurile lansarii la minim 2 milioane de euro pe an. Crede ca
"Costurile de branding, training, marketing, publicitate online, prezentare a candidatilor in tara, sistem IT, turneele prin orasele universitare, inchirierea de sali, toate acestea insumate te aduc la o cifra cu sapte zerouri."
"Nu se poate fara comunicatori inteligenti, zimbitori, flexibili si rezistenti la efort. De aceea, un partid nou are nevoie de branduri personale deja consacrate in societate."
"Recomand amatorilor sa aiba un manager cu experienta in pozitia de secretar general al partidului. Sub presiunea deciziilor politice, un lider prost sfatuit va face greseli administrative. Fara o echipa de capitalisti experimentati e imposibil sa reusesti. Mesajul meu e simplu: partidele nu se intretin cu aer. Postarile pe FB sau discursurile inflacarate ajuta, dar sunt total insuficiente."
(si asa mai departe, cititi voi tot interviul).

Ok, asta e viziunea clasica despre partide, exista o intreaga traditie, carti, experti, asa merge politica in SUA si peste tot in lumea civilizata. E nevoie de politicieni profesionisti, nu poti pune candidati pe oricine de pe strada, nici macar daca e competent pe domeniu, nou si onest, iar la publicul larg nu ajungi decat printr-o strategie de branding & marketing, asa cum fac si corporatiile cu produsele lor. Exista nenumarate exemple de succes pe aceasta filiera politica clasica, peste tot in lume, mai putin in Romania (inca), unde avem alt fel de clasa politica si alta istorie in spate.

Acum vii tu, Dan, si spui altceva. Ca problema tuturor incercarilor esuate din politica recenta (NR, FC, M10, intr-o oarecare masura deja si USR) e lipsa democratiei participative directe din interior (care e clamata doar la suprafata) si nerespectarea statutului. Despre incalcarea statulului nu prea am ce sa comentez, nu se poate argumenta pro asa ceva, cand aderi la un partid iti asumi un statut, ala este si pe ala trebuie sa-l respecte toti, cum e el, bun, rau, mai democratic sau mai putin democratic. De asta e important cine si cum scrie statutul. Nu cunosc detaliile legale, statutul se depune la tribunal o data cu infiintarea partidului, dar mai poate fi amendat ulterior?

Problema/Dilema vine din partea cu democratia participativa, flat hierarchy, delegati nu reprezentanti, puterea distribuita la mase, fara centralizare, egalitate reala intre membri, un NU spus finantatorilor mari care ar putea avea pretentii strategice de la partid, zero-cost politics. Asta vine in contradictie flagranta cu varianta traditionala a lui Neamtu, mai ales la capitolul finantare, dar cu implicatii in strategia de organizare si modul de luare a deciziilor interne. Si varianta traditionala declara ca e democratica, se fac congrese, se pot face alegeri interne, dar totusi lucrurile par sa se intample pe 2 planuri: unul e scena vizibila, democratica, care se intruneste rar si mai mult formal, iar al doilea e back-stage-ul, unde se fac intelegerile si sustinerile, powered by MONEY. Acuma banii astia nu trebuie sa fie neaparat murdari, obtinuti din coruptie si contracte cu statul date cu dedicatie, mite si alte porcarii. Poti fi si bani curati facuti cinstit pe piata libera de niste antreprenori care respecta legea, dar care totusi au niste interese de lobby pe care ar vrea sa le poate impune prin politicienii pe care ii finanteaza (e.g anumite facilitati fiscale convenabile afacerilor lor, investitii de infrastructura care ii avantajeaza pe ei etc.). Dar daca e asa, atunci politicienii aia trebuie sa-i poata promite finantatorului, ca o data ajunsi la butoane vor respecta intelegerea. Si asta nu poate fi lasata la indemana "agorei digitale" care cine stie cum va vota luna viitoare si de cate ori se va mai razgandi, din luna in luna. Sau finantatorul ar putea veni in fata agorei sa le zica tuturor: daca imi votati strategia, va dau niste bani, daca nu, nu?

Dan sau restul de aici (pe care inca nu v-am cunoscut in scris), imi puteti explica putin cum sta de fapt treaba? Ar avea vreun sens o solutie de mijloc intre cele 2 viziuni? Se pot aduce finantari chair si in modelul nostru? Din cate scrie la Valori, se pare ca nu:

Conform acestui model, noi nu avem funcţii cu putere de decizie, donaţiile sunt interzise, iar cei aleşi pe diferite roluri în organizaţie pot fi revocaţi oricând.

Poti conduce un partid fara functii cu putere de decizie si fara bani seriosi? Ca sa ajungem la cei 2 mil EUR ai lui Neamtu pe an, ne-ar trebui cel putin 31.000 de membri care sa plateasca cei 25 de lei pe luna.

Multumesc!

PS: Discutia e ampla si o putem extinde, dar nu e doar un raspuns pentru mine personal, ci ar putea fi o argumentatie pentru intreaga platforma, pentru toti noii veniti care ajung aici.
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Sam 11 Noi 2017 - 17:09

Valentin a scris:Dan sau restul de aici (pe care inca nu v-am cunoscut in scris), imi puteti explica putin cum sta de fapt treaba? Ar avea vreun sens o solutie de mijloc intre cele 2 viziuni? Se pot aduce finantari chair si in modelul nostru? Din cate scrie la Valori, se pare ca nu:

Conform acestui model, noi nu avem funcţii cu putere de decizie, donaţiile sunt interzise, iar cei aleşi pe diferite roluri în organizaţie pot fi revocaţi oricând.

Poti conduce un partid fara functii cu putere de decizie si fara bani seriosi? Ca sa ajungem la cei 2 mil EUR ai lui Neamtu pe an, ne-ar trebui cel putin 31.000 de membri care sa plateasca cei 25 de lei pe luna.
În primul rând, povestea cu 2 milioane de Euro pe an poate fi valabilă pentru un partid clasic - nu știu să mă pronunț asupra cifrei, n-am făcut o estimare, căci nu este de interes pentru noi - însă nu exclud o astfel de cifră. Când ai zeci de filiale și sute de sedii locale, fiecare cu chiriile, cheltuielile de întreținere aferente, mașini, deplasări, campanii în teritoriu, marketing în mass-media și așa mai departe, sigur că ai și cheltuieli pe măsură.

Însă așa ceva nu este cazul pe modelul nostru de organizare și funcționare. La noi va fi doar un sediu legal formal, nu vom avea filiale, structuri stufoase de conducere și administrare etc.
Sediul nostru va fi online, pe platforma noastră electronică, iar de deplasat, deci, nu prea avem motive (se poate ajunge instant la sediu din orice colț al lumii).
"Marketingul" nostru va fi preponderent online cu mici elemente de promovare și în real world, însă puțin costisitore - un exemplu: cele 4.000 de flyere color distribuite la protest ne-au costat cca. 200 de lei (nu 200 de Euro, nu 2.000 de Euro) și am reușit să ajungem cu ele la cel puțin 50% din participanți (estimăm noi) - căci un flyer a fost citit de mai mulți. În plus, marketingul cel mai eficient în zona politică e cel de la om la om, mai ales când vorbim de Facebook unde există această structură (arborescentă) extraordinară de prietenii cu distribuirile aferente.
Costurile noastre cu infrastructura online, vor fi, cu siguranță, însă sunt neglijabile prin comparație cu cele ale unei infrastructuri bazate pe sedii fizice.
Iar costurile în campania electorală... Păi vă dau numai un exemplu: iată ce au putut face numai o mână de oameni (vreo 5-6) în campania de la prezidențiale și cu un cost de cca. 400-500 lei (dacă îmi amintesc corect).
https://danteca1.wordpress.com/2015/05/14/anatomia-unui-esec-m10-ep-2/
Rezultat concret: 13 bannere în punctele cele mai “fierbinţi” ale capitalei + încă 2 la sediu de campanie, în vreme ce întreaga echipă de campanie a Monicăi Macovei, cu toate finanțările ei (foarte mari prin comparație) și toată structura de voluntariat la dispoziție (de sute și sute de oameni) a reușit doar 2 bannere în București pe care le foloseau doar la "ocazii festive". :)

Așadar, Valentin, pentru cazul nostru, poți diviza liniștit cifra aceea menționată de Mihail Neamțu cu un factor de 20 (sau chiar 100 într-o primă fază, când nu vom avea un număr foarte mare de membri).
Cât despre cotizație/contribuție, da, acum este 25 de lei, fiindcă o plătim doar câțiva oameni (cei din Grupul de inițiativă), dar ne gândim, odată ce vom fi înregistrați și numărul membrilor cotizanți va fi mult mai mare, să o și reducem (poate la 10-15 lei / lună) - vom vedea, se va decide prin vot chiar de către membrii cotizanți, funcție de necesități. Nu cred că am avea ce face cu atâția bani atunci când vor fi mii și mii de membri în (non)partidul nostru. :)

Iar M. Neamțu, chiar nu a înțeles ce i s-a întâmplat, după câte se pare - nu a învățat nimic din lecția Noua Republică.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Joi 16 Noi 2017 - 22:57

Felicitari pentru noul nume: Miscarea Neo-Democratica. Sa vedem ce priza va avea la public. Personal nu cred ca e un nume care ar prinde usor la mase largi de oameni, fiind un termen de nisa si greu de inteles si neavand un acronim prea usor pronuntabil: MND. Probabil dupa infiintare va primi si "prefixul" inevitabil de partid, deci Partidul Miscarea Neo-Democratica, sau PMND. Nu-i rau. In fine, numele conteaza cat conteaza, sa revenim insa la substanta.

Am citit dezbaterea mai veche de pe grupul #Rezistenta. Mi s-a parut cam inflamata dar subtire in argumente, atat contra cat si pro. Asa ca propun eu o prima lista de challenge-uri:

1. Partidul se bazeaza pe implicarea activa, continua si de durata a tuturor membrilor, sau macar a unei mari majoritati dintre ei. Fara aceasta implicare, nu se poate obtine cvorum luna de luna la adunarile generale si nu se pot lua deciziile. Pe masura ce numarul membrilor creste, cvorumul e tot mai greu de obtinuit. Cum se pot tine atat de multi membri implicati mereu, fie si cu convenientele unei platforme online.

2. Nu mi-e inca prea clar care tipuri de decizii concrete pot fi lasate la latitudinea delegatilor (cu rol de coordonatori de ex.) si care vor fi luate exclusiv prin votul adunarii generale. Se spune ca nu avem functii de decizie, dar pe de alta parte se spune ca doar deciziile importante sunt supuse la vot. Cine decide cum se decide?

3. Cum se asigura constanta si coerenta in timp a partidului. Sa ne imaginam o dezbatere interna de tipul: sa se reduca ajutoarele sociale ca sa se stimuleze reinsertia in piata muncii (cuplat cu facilitati la reangajare, pentru zonele defavorizate etc.). Sa zicem ca trece la limita de vot si devine politica asumata de partid, iar delagatii nostri, aflati deja la putere, incep s-o puna in practica. Dupa nici 2 luni insa masurile cauzeaza orecare tensiuni printre categoriile vizate iar cineva propune sa se reevalueaze chestiunea. Un nou vot iese de data asta pe dos. Ce facem, dam inapoi? Cum se poate evita un perpetuu back & forth dictat de votul majoritar care se poate schimba sub presiuni externe, factori de mediu sau pur si simplu aleator.

4. Am inteles ca un partid online nu are costuri curente prea mari, dar ce facem in campaniile electorale? Un partid trebuie totusi sa convinga mase mari de oameni, din toate paturile sociale, daca vrea sa preia guvernarea. Una e sa convingi cativa oameni interesati de politica sa participe activ intr-o neo-democratie (si asta e un challenge, vezi punctul 1), dar cum convingi marea masa a populatiei? Se poate merge mult pe canale online cvasi-gratuite (desi publicitatea online costa), dar astea au limitele lor. Pana la urma, o campanie profesionista costa bani, iar cel care are mai multi bani are si mai multe sanse de castig. Chiar e intelept sa refuzam orice donatii din exterior? Chiar si cele de tip crowd-funding, de la simpatizanti de pretutindeni care nu vor sa devina membri dar vor sa ajute? M10 si USR au strans mare parte din bani in felul asta cred. Si fara sa faca vreun pact cu diavolul, adica cu finantatori din umbra care vor sa-si impuna agenda sau sa cumpere votul membrilor.

5. Cum va rezista partidul la atacuri si incercari de preluare organizate. Cand e inca mic, e relativ simplu sa-l deturnezi. Daca vroiam sa fiu mai convingator, as fi putut incerca chiar eu asta: sa gasesc vreo 10 prieteni de pe facebook si sa-i invit pe toti sa se inscrie in partid. Pana aici nimic suspect, am facut doar reclama si mai multi oameni s-au alaturat. La procedura de admitere, se va vedea ca sunt prietenii mei dar nimic nu-i va descalifica, pot gasi 10 oameni cu profiluri publice decente si curate. Apoi, odata intrati, eu fac o propunere gen o alianta in alegeri cu PSD-ul, in virtutea unei orientari de stanga. Prietenii mei voteaza cu mine, dupa plan, si am luat controlul in partid. Stiu ca deciziile majore se iau cu super-majoritati, dar chiar si asa se poate imagina.

6. Dincolo de organizarea interna si de filozofia politica, care pot fi foarte pasionante pentru pasionati, un partid castiga increderea oamenilor prin proiecte si programe pozitive. Am retinut o comparatie din dezbaterea de pe Facebook: clientii nu sunt interesati ce fel de organizare interna au Toyota sau BMW, ci cat de bune sunt masinile lor. Organizarea aia interna e doar ceea ce le permite firmelor respective sa faca cele mai grozave masini, la cel mai bun raport calitate-pret. Stiu ca un partid politic e altceva decat o corporatie, ca politica nu e (sau macar n-ar trebui sa fie) un aparat de facut profit pentru actionarii care au investit in el etc. si totusi comparatie tine: la electoratul de rand, neinteresat sa intre in politica, nu poti vinde neo-democratia. Cand incepem sa construim ceva concret in plan politic? Nu asta e menirea principala, scopul partidului? Inteleg ca trebuie plecat de la fundatie si principii si doar mai tarziu se ajunge si la proiecte si programe politice concrete. Intreb doar daca nu exista riscul sa ramanem prea mult timp cantonati in dezbateri sterile despre modele de vot (uitati aici una spre exemplificare: https://github.com/benadida/helios-server/issues/116 - apropos, exista multe sisteme open-source de votare, Helios, OpaVote etc.), cand Romania are nevoie de o schimbare politica acum. Cei de la Partidul Oamenilor Liberi au "sarit" peste filozofie, au facut un statut subtire, plin de ambiguitati si lucruri nedefinite, functioneaza momentan pe baza de consens informal in grupurile lor mici (5-6 oameni per grup, cam ca si aici) dar sunt foarte focusati pe proiecte locale cu care castiga increderea electoratului. Pe urma, o data ce cresc, mai vad ei cum isi mai formalizeaza procedurile.

Asta e doar o prima lista de challenge-uri. Joc putin rolul de avocat al diavolului, dar cred ca e util sa clarificam astfel de aspecte. Cand avem timp, desigur Smile
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Joi 16 Noi 2017 - 23:19

Nici gand de asa ceva! Cum adica sa punem prefixul "Partid"?! Tu crezi ca noi ne jucam de-a sondajele, Valentin?
Ramane exact asa, fara niciun "partid" - e tocmai termenul de care ne-am ferit cat am putut. De ce crezi ca am tot insistat noi pe ideea de NON-partid? :)
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Joi 16 Noi 2017 - 23:28

Ok, foarte bine. Ma gandeam ca e oarecum inevitabil, ca la tribunal mergeti sa va inregistrati ca "partid" nu ca "non-partid", ca asa se cheama procedura de acolo. Ok, in acte numele ramane "Miscarea Neo-Democratica", dar o sa vedeti ca tribunalul va zice "Se aproba infiintarea partidului Miscarea Neo-Democratica..." si ca oamenii vor spune Partidul Miscarea Neo-Democratica, pentru ca vrand-nevrand asta veti fi dupa infiintare... un partid. E ok sa pastrati marca de Non-Partid si sa incercati sa-i convingeti pe toti sa-i spuna Non-Partidul Miscarea Neo-Democratica sau NPMND Smile
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Joi 16 Noi 2017 - 23:42

Valentin a scris:nu se poate obtine cvorum luna de luna la adunarile generale si nu se pot lua deciziile. Pe masura ce numarul membrilor creste, cvorumul e tot mai greu de obtinuit. Cum se pot tine atat de multi membri implicati mereu, fie si cu convenientele unei platforme online.
Dar tu pleci de la premisa ca cvorum inseamna 50%. Fals! Cvorumul este atata cat si-l stabileste organizatia - poate fi si 20% - si poate fi diferit in functie de problematica supusa votului, stadiul in care se afla initiativa etc. 
Am inceput deja sa lucram la o initiativa foarte complexa legat de asta. Te rog vezi la initiative in lucru - e singura acolo - ne vom ocupa de ea imediat ce ne linistim cu rebrenduire (ca acum urmeaza sigla).
Si desigur, te asteptam si pe tine sa participi la initiativa aia de importanta cruciala - chiar si ca simpatizant o poti face, doar ca nu vei putea si vota pe ea pana nu devii membru GI. Dar si la asta ne-am gandit - intodeauna in prima parte a AG-urilor facem admiterile de noi membri si apoi votam pe initiative - tocmai ca sa poata vota si noii veniti. :)

Valentin a scris:Se spune ca nu avem functii de decizie, dar pe de alta parte se spune ca doar deciziile importante sunt supuse la vot. Cine decide cum se decide?
Iarasi interpretezi eronat. 
TOATE deciziile (cu exceptia celor operationale) vor fi supuse la vot!
Eu am spus altceva - ca in Adunarea Generala, unde e obligatoriu cvorumul (conf. principiilor) se vor pune deciziile importante - si vom stabili care tip de decizii sunt cele considerate importante.
Restul deciziilor se adopta tot prin vot, dar participa cine vrea, cine e interesat - cine nu, inseamna ca oricum ar fi votat "la plesneala", in necunostinta de cauza. Votul este un drept, Valentin, nu o obligatie - daca omul vrea sa plateasca o cotizatie pentru a avea drept de vot si nu si-l exercita, sa fie sanatos. Exceptie fac AG-urile, unde va fi sanctionat daca nu participa in mod repetat - vom vedea cum, probabil excluderea, ca nu vrem donatii mascate.

La celelalte voturi... noi vom avea proceduri de anuntare, termene etc., si daca din 1000 de oameni participa la vot doar 50, so be it.
Stii cum se spune: cine nu voteaza nu conteaza. :)


Ultima editare efectuata de catre Dan Ţeca in Vin 17 Noi 2017 - 23:45, editata de 2 ori
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Joi 16 Noi 2017 - 23:58

@Valentin Radoi-Riger a scris:Ok, foarte bine. Ma gandeam ca e oarecum inevitabil, ca la tribunal mergeti sa va inregistrati ca "partid" nu ca "non-partid", ca asa se cheama procedura de acolo. Ok, in acte numele ramane "Miscarea Neo-Democratica", dar o sa vedeti ca tribunalul va zice "Se aproba infiintarea partidului Miscarea Neo-Democratica..." si ca oamenii vor spune Partidul Miscarea Neo-Democratica, pentru ca vrand-nevrand asta veti fi dupa infiintare... un partid. E ok sa pastrati marca de Non-Partid si sa incercati sa-i convingeti pe toti sa-i spuna Non-Partidul Miscarea Neo-Democratica sau NPMND :)
Dar ce, Valentin, USR-ului, spre exemplu, îi spune cineva PUSR sau Partidul Uniunea Salvati Romania? :)
Nu, noi nu vom fi nici Partidul Mișcarea Neo-Democratică, nici Non-Partidul Mișcarea Neo-Democratică, vom fi doar Mișcarea Neo-Democratică. Iar cand cineva se va referi la noi ca partid (partidul vostru, la voi in partid etc), atunci il vom corecta si-i vom spune: pardon, la noi in non-partid.
Nu te lua dupa modelul Basescu - la ei e o abreatie: e o cacofonie  Partidul Mișcarea... - ori una ori alta. Iar ei au facut asa si ca sa sa faca distinctia de Fundatie, care se numea tot Mișcarea Populară.

Cu ce vom avea noi de luptat din greu, insa, va fi sa nu ni se spuna MND, de-asta am preferat eu varianta Neodemocrații ca sa scapam de acronimele astea insipide, dar, asta e... vox populi vox dei. :) 
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 0:23

Valentin a scris:3. Cum se asigura constanta si coerenta in timp a partidului. Sa ne imaginam o dezbatere interna de tipul: sa se reduca ajutoarele sociale ca sa se stimuleze reinsertia in piata muncii (cuplat cu facilitati la reangajare, pentru zonele defavorizate etc.). Sa zicem ca trece la limita de vot si devine politica asumata de partid, iar delagatii nostri, aflati deja la putere, incep s-o puna in practica. Dupa nici 2 luni insa masurile cauzeaza orecare tensiuni printre categoriile vizate iar cineva propune sa se reevalueaze chestiunea. Un nou vot iese de data asta pe dos. Ce facem, dam inapoi? Cum se poate evita un perpetuu back & forth dictat de votul majoritar care se poate schimba sub presiuni externe, factori de mediu sau pur si simplu aleator.
Sigur ca dam inapoi! Daca oamenii constata ca au evaluat gresit prima data. Asta inseamna sa nu fii incremenit in proiect - sa ai obiective flexibile, sa actionezi in concordanta cu dorintele cetatenilor. Nu e vorba de presiuni aici - nimeni nu poate presa atatia oameni simpli sa nu voteze cum cred ei ca-i mai bine, pentru ei in primul rand, ca cetateni, nu ca membri de partid.
1. Retine, te rog, ca membrii partidului vor fi cetateni obisnuiti, nu politicieni, si daca masura e rea pentru ei, inseamna, extrapoland, ca este rea si pentru cetatenii tarii.
2. Nu porni din nou de la ideea preconceputa (stiu ca asa ai fost obisnuit sa crezi) ca o decizie se adopta musai cu 50%. Pentru deciziile care fac parte din programul electoral, program politic etc. - cu impact in afara organizatiei, deci - in mod sigur va fi necesara o supermajoritate. De fapt, deja am adoptat o regula in aceasta privinta:
http://non-partid.neodemocratii.ro/t108-cum-se-stabilesc-obiectivele-din-programul-politic-si-programele-electorale (parca ziceai ca ai citit tot...)
Si tocmai, de-asta cerem supermajoritate (care poate fi de 60%, 67%, 75% - noi am ales 67% - 2/3) ca sa nu avem fluctuatii foarte rapide in jurul cifrei de 50%, functie de prezenta la vot.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 0:41

Valentin a scris:4. Am inteles ca un partid online nu are costuri curente prea mari, dar ce facem in campaniile electorale?
Atentie!
1. Finantarea partidului si finantarea campaniei electorale sunt 2 chestiuni distincte. Noi avem decizie doar pe finantarea partidului, deocamdata - cheltuielile curente, de functionare, din afara campaniei. Ne vom gandi (impreuna poate) cum vom face cu finantarea campaniei.
2. Cheltuielile din campanie se ramburseaza de la stat (intr-o anumita limita - dar suficienta pentru noi), desigur, cu conditia sa sa nu fii un mare loser - sa castigi si tu acolo cateva procente in alegeri - poti cauta detalii in Legea finantarii partidelor, la capitolul campanii - si poate ne si faci un foarte scurt rezumat in privinta cifrelor, ca tu esti mai tanar si liber de alte probleme interne decat noi. :) (eu am citit, dar n-am retinut cifrele)
E adevarat insa ca vom avea nevoie de o suma tampon, fiindca se ramburseaza post-factum - suma de la care sa ne putem lua si adio, la o adica, daca vom pierde rusinos. Insa daca va fi asa, poate ca ne punem si problema dizolvarii organizatiei - n-o sa ardem gazul de pomana, doar ca sa zicem si noi ca suntem "politicieni". 


Ultima editare efectuata de catre Dan Ţeca in Vin 17 Noi 2017 - 23:49, editata de 1 ori
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 0:58

Punctul 5 e cel mai dificil din lista ta - si, oricum, este si foarte sensibil, asa incat din motive strategice n-am sa-l dezbat aici - nu vreau sa dau idei. Asta discutam doar in Grupul de initiativa. Este o chestiune de securitate, pana la urma. Oricat ai fi de transparent, nu faci public codul de la alarma de acasa - cel putin nu atata timp cat casa ta e inca goala.
Noi vom respecta totusi principiul transparentei si vom spune si public cum procedam sa ne ferim de astfel de pericole, doar ca o vom spune cu oarecare intarziere. Sa fii transparent, nu inseamna neaparat sa comunici totul publicului in timp real, ci doar sa o faci pana la urma, intr-un interval de timp rezonabil. La fel am procedat si cu discutia legata de numele non-partidului - pana la incheierea sondajului, am pastrat aceasta discutie confidentiala, din motive lesne de inteles si de catre tine acum, cred (dupa ce ai vazut anuntarea rezultatelor) - acum o putem face publica (poate chiar maine daca avem timp).
Ceea ce pot sa-ti spun acum insa, este ca exista solutii si pentru asa ceva - nu sunt simple si nici nu este de dorit sa ajungem la ele, dar exista.


Ultima editare efectuata de catre Dan Ţeca in Vin 17 Noi 2017 - 23:50, editata de 1 ori
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger Ieri la 1:12

Multumesc de lamuriri!

Cu numele am intels.

Cu cvorumul, ma gandeam si eu ca nu va fi setat fix la 50% ci va fi supus tot la vot (desi e ceva circular aici, ce cvorum iti trebuie ca sa stabilesti cat sa fie cvorumul Smile ). Totusi, exista riscul sa tot trebuiasca sa-l coboram tot mai jos, daca oamenii se implica tot mai putin. Excluderea celor care nu se implica e intr-adevar o solutie, desi destul de radicala.

Despre voturile non-esentiale, in afara AG-urilor: n-am stiut ca se poate vota si in afara AG-urilor. Suna rezonabil! La inceput mi se parea cam riscant, dar no, pana la urma, daca e bine anuntata, cu termene si tot, asta e. Calitatea democratiei interioare, si implicit si a deciziilor, depinde in final de calitatea oamenilor si a actului de implicare politica pe care il fac. Normal ca se duce de rapa daca nimeni nu mai activeaza si nimeni nu mai e atent la nimic.

E bine ca se face distinctia intre finantarea partidului si finantarea campaniei. Doamne ajuta sa ajungem noi pana acolo si vom citi si legea aia cu atentie!

Dan a scris:Pentru deciziile care fac parte din programul electoral, program politic etc. - cu impact in afara organizatiei, deci - in mod sigur va fi necesara o supermajoritate. De fapt, deja am adoptat o regula in aceasta privinta:
http://non-partid.neodemocratii.ro/t108-cum-se-stabilesc-obiectivele-din-programul-politic-si-programele-electorale (parca ziceai ca ai citit tot...)

Valentin a scris:Stiu ca deciziile majore se iau cu super-majoritati, dar chiar si asa se poate imagina

Continuam discutia in zilele urmatoare. Noapte buna!


Ultima editare efectuata de catre Valentin Radoi-Riger in Vin 17 Noi 2017 - 1:24, editata de 1 ori
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 1:19

Valentin a scris:clientii nu sunt interesati ce fel de organizare interna au Toyota sau BMW, ci cat de bune sunt masinile lor.
Pai tocmai aici e chestiunea, ca pana acum li s-au oferit clientilor numai harburi de masini. Daca ar fi avut oamenii parte si de "produse" de calitate, noi (inclusiv tu, probabil) ne-am fi vazut linistiti de vietile noastre, de familii, hobby-uri etc. Nu ne-am fi apucat noi, cetateni obisnuiti, sa facem politica.

Iar ca sa pastrez analogia cu masinile - dar altfel decat ai pus-o tu...
Tu faci o confuzie, cred. Rolul nostru, al Grupului de initiativa, este sa construim un "autobuz" foarte bun - care sa mearga bine, sa transporte oamenii in siguranta si confort, sa nu consume prea mult, sa nu-i explodeze motorul pe drum, sa nu-i poata fi furate rotile in parcare, sa nu poata fi deturnat de pe traseul normal de vreun pasager care sa preia controlul volanului pentru a-si duce sacosele cu cumparaturi sau amanta pana in curtea casei - atat! Noi le vom pune la dispozitie oamenilor acest "autobuz" (acest spatiu autentic democratic), dar in ce directie vor merge cu el, ei vor decide, nu noi.
Deci nu noi "construim ceva concret in plan politic", noi construim doar terenul si regulile fotbalului - meciul il vor juca altii, mai talentati decat noi, poate - si poate vom fi si unii dintre noi in echipa, sau poate, unii, vom ramane doar in rol de arbitri. :)


Ultima editare efectuata de catre Dan Ţeca in Sam 18 Noi 2017 - 0:04, editata de 3 ori
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 1:39

Ca o completare la punctul 6. citeste te rog si aici The big picture sau reciteste, daca nu ai citit cu atentie. Smile
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger Ieri la 1:39

Da, e drept, in ce priveste Grupul De Initiativa si scopurile lui.

Daca se termina constructia asta si va fi si implementata in practica cu succes, de ce sa n-o facem Open-Source? S-o punem undeva pe net, cu documente, cu toata dezbaterea, si oricine vrea s-o foloseasca ca blue-print pentru un partid nou, oriunde in lume.

Are sens ca Miscarea Neo Democratica sa fie clonata in mai multe partide, in mai multe variante, chiar in interiorul Romaniei, eventual la nivel local? Cam ca si Grupurile din POL. Sau, alternativ, vezi vreun sens in divizari interne in cadrul organizatiei, pe criterii geografice sau poate pe alte criterii, pe domenii etc.

Ma gandeam ca POL are un mecanism interesant acolo ca fiecare isi face partidul lui personal, cu cativa prieteni, si se apuca de ceva concret care ii doare pe ei, gen sa-l convinga pe Primar sa faca un sens giratoriu la poarta lor etc. Iti da un sentiment de sens si de autonomie daca lucrezi intr-un grup restrans, in care esti fondator. Intr-un fel se implica fondatorii (tu stii ca ai tot fost fondator pana acum), in alt fel unii care vin pe locul 100 si ceva din ceva filiala marginala, condusa de la centru (ma gandesc la modelul clasic acum). Daca poti face grupurile astea mici sa se agregeze la nivel national e interesant. POL face democratie si vot dar intre grupuri, nu intre indivizi. Pe indivizi ii lasa sa dezbata liber, prin consens, fara prea multe reguli, in cadrul grupurilor lor mici. Si daca nu se inteleg, n-au decat sa se separe in 2 grupuri, sa iasa, sa se mute in alt grup etc. Ce conteaza mai mult institutional e cum relationeaza grupurile intre ele. Pentru ca vor fi si grupuri cu agende opuse.

Anyway, pe POL o sa-l discutam mai in detaliu pe thread-ul sau separat, dar mai intai vreau sa aflu mai multe despre cum gandesc ei decat se poate vedea de pe site.
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 10:03

Valentin a scris:Cei de la Partidul Oamenilor Liberi au "sarit" peste filozofie, au facut un statut subtire, plin de ambiguitati si lucruri nedefinite, functioneaza momentan pe baza de consens informal in grupurile lor mici (5-6 oameni per grup, cam ca si aici) dar sunt foarte focusati pe proiecte locale cu care castiga increderea electoratului. Pe urma, o data ce cresc, mai vad ei cum isi mai formalizeaza procedurile.
O mare greseala, in opinia mea!
Exact asa a facut si Nicusor Dan si, ulterior, bomba asta cu ceas (arderea etapelor in vederea unui castig rapid) i-a explodat in fata.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Ieri la 23:56

Valentin a scris:Cu cvorumul, ma gandeam si eu ca nu va fi setat fix la 50% ci va fi supus tot la vot (desi e ceva circular aici, ce cvorum iti trebuie ca sa stabilesti cat sa fie cvorumul  ).
Nu e nimic circular aici - regulile sunt simple (vezi Robert's Rules of Order): atunci cand nu se precizeaza, nu exista cvorum, iar daca se precizeaza ca se cere cvorum dar nu se spune care e cifra ceruta, implicit cvorumul e 50%.


Ultima editare efectuata de catre Dan Ţeca in Sam 18 Noi 2017 - 0:41, editata de 1 ori
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Mesaj Scris de Dan Ţeca Astazi la 0:37

Valentin a scris:Sau, alternativ, vezi vreun sens in divizari interne in cadrul organizatiei, pe criterii geografice sau poate pe alte criterii, pe domenii etc.
Bisericuțe, adică?! În niciun caz! Vezi principiul 2:
"
Suntem şi vom rămâne o organizaţie unitară ce funcţionează preponderent Online, fără divizări teritoriale."
De ce să-ți interzic eu ție să vii cu soluții pentru transportul public din București, doar fiindcă tu ești din Cluj. Dimpotrivă, mi-a plăcut mult cum funcționează autobuzele voastre, la minut, cu anunțarea și/sau afișarea stațiilor în interior etc. (cam ca la metrou nostru). De ce să nu ne împărtășești și nouă din soluțiile adoptate de voi acolo?
Viziunea noastră este una globalistă, Valentin, nu izolaționistă (gen Trump).

Și nici pe domenii - oamenii au dreptul să-și spună opiniile, să vină cu inițiative, să voteze pe toate domeniile, fiindcă toate le afectează viața, vrând nevrând. De ce-ar fi alții mai capabili să ia decizii pentru învățământ, spre exemplu - toată lumea are copii în școli, cu toții am fost elevi. Sau în privința energiei - nu toți folosim curent electric sau gaze și plătim facturi?
Noi vom face politică pentru cetățeni, nu pentru companii sau pentru stat. Și stai liniștit, oamenii sunt mai capabili decât se crede să înțeleagă implicațiile unei decizii. Uite, în Elveția, spre exemplu, unde este democrație semi-directă, au votat chiar și împotriva reducerii taxelor, au votat să plătească mai mult la stat.



Valentin a scris:Si daca nu se inteleg, n-au decat sa se separe in 2 grupuri, sa iasa, sa se mute in alt grup etc
Sau dacă vor să aibă mai multe voturi la decizii, dintr-un grup de 10 fac 3 grupuri de câte 3-4 - și-au câștigat dintr-un foc încă 2 voturi. Ar putea ajunge grupul și familia. :)
Este o eroare, în opinia mea. În orice democrație autentică principiul: un om - un vot este un principiu de bază.
Dar, mă rog, e opțiunea lor și eu le apreciez bunele intenții - chiar dacă nu sunt de acord cu formula adoptată de ei. Însă ar trebui să știe că toate erorile astea de concepție se vor răzbuna mai devreme sau mai târziu.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum