Fake news
Grupuri Facebook
-------
Închis -------- Public
Politica Clasica vs. Reinventand Democratia

Sam 11 Noi 2017 - 12:24 Scris de Valentin Radoi-Riger

O problema care ma framanta:

Mihail Neamtu vorbeste aici https://mihailneamtu.org/2015/11/23/lectia-invatata-cu-noua-republica-un-interviu-pentru-ziare-com/ despre pragmatism in politica si despre nevoia unui partid nou de finantare si finantatori care, in virtuarea banilor pe care ii aduc, nu pot fi pusi pe picior de egalitate cu
"chitibusarul sau carcotasul de rand"

"Trebuie reformat sistemul de finantare a partidelor. O organizatie democratica nu este doar barcuta plutitoare a unor visatori, ci si o adunare de interese …


Comentarii: 16

Delegative Democracy. Liquid Democracy

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Vin 10 Noi 2017 - 18:12

Am dat peste un link foarte interesant, care e la randul sau e plin de muuuuulte alte link-uri interesante pe care le puteti urma:

https://bford.github.io/2014/11/16/deleg.html

Autorul, Bryan Ford  e profesor la Swiss Federal Institute of Technology in Lausanne (EPFL)si in trecut la Yale University. Sunt discutate acolo multe concepte similare celor cu care ne batem noi capul aici. In plus, se dau si multe exemple de implementari reale (eg. Pirate Party din Germania) si sunt trecute in revista multe propuneri alternative, grupuri, initiative, think-tankuri etc. Se pare ca e o efervescenta mare in zona democratiei directe si delegative in ultimii 10-15 ani. Cum spunea Dan nu demult, suntem probabil in avangarda unor schimbari la nivel global, doar ca lucrurile astea nu sunt inca cunoscute publicului larg.

Enjoy reading!


Ultima editare efectuata de catre Valentin Radoi-Riger in Vin 10 Noi 2017 - 18:38, editata de 1 ori
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Vin 10 Noi 2017 - 18:36

Cunosc conceptul - mie nu-mi place deloc!
E mai rea chiar și decât cea reprezentativă, în opinia mea.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Vin 10 Noi 2017 - 18:41

Explic.
Dacă în cazul Democrației Reprezentative știi cine te reprezintă, pe cine poți trage la răspundere, la Democrația Lichidă votul tău, pe care tu i-l încredințezi cuiva, poate ajunge să-l dețină o cu totul altă persoană - fiindcă și cel căruia i-ai delegat votul poate la rândul său să-l delege - și tu nici măcar nu mai știi cine votează pentru tine (cine te reprezintă).
Așa încât, eu zic că e chiar la polul opus față de Democrația Directă - oricât de seducător ar suna. :)
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Vin 10 Noi 2017 - 19:11

Îmi pare rău, Valentin, nu cred că asta era reacția pe care o așteptai. Dar hai să ne gândim un pic ce însemnă asta.
Membrilor le este lene să urmărescă subiectele supuse votului, să gândească cu capul lor, și atunci ce fac, dau votul lor unuia, pe prietenii, simpatii, carismă etc. (câteodată și pt. că-l consideră mai competent). În felul ăsta se crează o inegalitate flagrantă între unii membri care au un vot și alți care pot avea zeci, sute de voturi (unele nici măcar încredințate direct, ci prin intermediari). Se crează o piață a voturilor, un quid pro quo.
Păi tu vorbeai pe de o parte de autentificare în 2 pași, ca nu cumva să-și dea cineva votul altcuiva și acum vorbești de o instituționalizare a acestui "comerț" de voturi?! Căci, DA, o parte ar putea chiar să și le și vândă, pt. bani sau servicii. :)
Unde mai e egalitatea unde mai e democrația aici?

Eu sunt total împotriva acestui sistem!
Nu se pricepe cineva la un domeniu, foarte bine, n-are decât să se ghideze după opiniile unuia pe care el îl consideră mai priceput pe zona respectivă, dar va asculta și alte opinii și le va trece prin propriul filtru. Dar să-și cedeze votul altcuiva?! Mi se pare revoltător!
Oricum, la noi este complet exclus așa ceva - vezi principiul 13. :)
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Vin 10 Noi 2017 - 22:01

Stai linistit Dan, reactia ta e foarte bine-venita si iti multumesc pentru explicatii!

Eu n-am avut timp sa citesc in detaliu si nici sa gandesc idelie cu Liquid Democracy. Am dat peste ele oarecum intamplator si mi-a atras atentia faptul ca pretindea ca rezolva problema scalabilitatii, care e o dificultate reala cred in democratia directa sau pura, si pe care am mentionat-o si eu intr-un post anterior. N-am apucat sa studiez in amanunt cum exact vroiau ei sa delege votul, daca se poate re-delega etc. si imi imaginam ca au ceva solutii la mijloc ca sa nu iasa o varza totala.

Ma gandisem si eu in treacat la ceva in genul unor grupuri tematice in care sa te poti inscrie daca vrei si sa dai voturi mai restranse doar in cadrul acelui grup, pe teme care sunt mai particulare si nu de interes general, dar evident ca sunt tot felul de capcane la mijloc asa ca am abandonat gandul.

Ce m-a mai interesat la articol a fost si lista lunga de link-uri spre alte propuneri, research academic, solutii tehnice etc. desi cred ca toate se invart in jurul ideii de delegare.

In concluzie sunt perfect de acord cu argumentele tale. Cred ca totusi nu face rau sa testez din cand in cand soliditatea principiilor de aici prin comparare cu alte alternative. Si mai vreau sa inteleg cat pot eu de bine, in profunzime, toate ideile astea, daca e sa ma fac avocatul vreunei variante in exterior. Ca altfel s-ar putea sa cad foarte usor in capcane si sa alerg dupa "fantome". Tu ai avut cred cativa ani la dispozitie ca sa meditezi la lucrurile astea, iar eu, mai tanar, m-am apucat de ele alaltaieri.
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Vin 10 Noi 2017 - 22:22

Valentin a scris:Cred ca totusi nu face rau sa testez din cand in cand soliditatea principiilor de aici prin comparare cu alte alternative.
Nu numai că nu face rău, dar chiar poți găsi elemente valoroase și în astfel de locuri. Pot să-ți spun că eu am studiat chestiunea cu verificabilitatea votului (foarte bine analizată și prezentată) într-un manual de Democrație Lichidă - acolo am auzit prima oară despre Wahlcomputerproblem, și m-a provocat să găsesc o rezolvare. :)
Apropo, ai apucat să parcurgi și înțelegi soluția noastră. Verificabilitatea totală este esențială în ce vrem noi să facem. Fără așa ceva toată construcția democratică se prăbușește precum un castel din cărți de joc - căci votul online este mult mai ușor de fraudat decât cel fizic, cu urne, și ar putea fi complet alterată/măsluită voința membrilor, fără ca cineva să afle măcar.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Vin 10 Noi 2017 - 23:00

Da, am citit azi cele 5 episoade cu explicatiile. Nu stiu daca am putut fi destul de atent la toate detaliile, ca a trebuie sa ma tot intrerup, dar sper ca e totul corect. Da, e frumoasa solutia. O sa ma mai gandesc la subiect, mai ales ca dupa cum spuneai si tu va fi candva nevoie de un soft care sa automatizeze procedura.

Ca sa mai arunc o "bomba" din asta in joc (fara sa-mi fi facut temele in prealabil), ai citit ceva despre folosirea tehnologiei Blockchain (alta solutie matematica frumoasa, pe care se bazeaza toate crypto-currencies, in primul rand BitCoin) pentru sisteme de votare online?

Cateva linkuri pe subiect:
https://www.economist.com/sites/default/files/plymouth.pdf
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2016/581918/EPRS_ATA%282016%29581918_EN.pdf
http://www.govtech.com/blogs/lohrmann-on-cybersecurity/can-blockchain-technology-secure-your-vote.html

Ce mi se pare atractiv la blockchain e ca nu exista un single-point-of-failure, un server si un admin care tine totul centralizat, ci votarea se inregistreaza distribuit si toti participantii la vot pot rula un software care tine o replica completa si sincronizata a procesului de votare.
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Dan Ţeca la data de Vin 10 Noi 2017 - 23:04

Nu cunosc tehnologia. Dar întrebarea este: votanții văd cum au votat ceilalți în timp real sau se afișează la final? E esențial asta.
avatar
Dan Ţeca
membru Grup iniţiativă

Posts : 633
Location : Bucureşti

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Delegative Democracy. Liquid Democracy

Mesaj Scris de Valentin Radoi-Riger la data de Vin 10 Noi 2017 - 23:15

Nu stiu sa-ti raspund exact. Dar stiu ca tranzactiile cu BitCoins dureaza destul de mult pana se inregistreaza, ca trebuie sa se grupeze in blocks-uri, si deabia apoi pot fi inregistrate si distribuite in retea. Deci probabil ca nu prea e in timp real. Oricum, e o chestie super-complicata, iar voi ati gandit o chestie simpla si eleganta, deci cel putin acum n-are sens concret discutia cu blockchain. Sunt unii care vad in blockchain-ul asta solutia viitorului pentru orice, de la bani la contracte la votare, dar momentan nu e asa.

Am incercat sa vad si cum merge votarea online in Estonia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia
https://www.forbes.com/sites/kalevleetaru/2017/06/07/how-estonias-e-voting-system-could-be-the-future/#207723c63b95
avatar
Valentin Radoi-Riger

Posts : 20
Location : Cluj-Napoca

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum